20. Lobotomie - Der Irrtum, den man für Fortschritt hielt

00:00:02: Wissenzelden – der Podcast, der spannendes Wissen einfach und verständlich erklärt.

00:00:08: Sorgfältig recherchiert und in jeder Folge ein neues Thema zum Mitdenken!

00:00:12: Hallo meine Lieben.

00:00:13: willkommen zurück bei Wissenshelden, eurem Podcast für spannende Themen aus dem Weltgeschehen und echtes Wissen das euch weiterbringt.

00:00:20: Hier bei WISSENZELDEN geht es in jeder folge um spannende Und für alle, die vielleicht zum ersten Mal hören, es geht um Dinge, die die Menschheit bewegt haben.

00:00:29: Um verrückte Erfindungen, besondere Persönlichkeiten oder auch tragische Momente, die uns bis heute beschäftigen.

00:00:35: Für die heutige Folge habe ich ein Thema ausgesucht das mich beim Recherchieren ja wirklich immer wieder zum Staunen gebracht hat und dass nicht im Positiven.

00:00:44: Je mehr Ich darüber recherchiert hab, desto mehr hatte ich Schwierigkeiten zu verstehen warum so viele Menschen damals überzeugt waren das Richtige zu tun Und ich glaube, dass es euch dabei genauso gehen wird.

00:00:55: Bevor wir starten hier noch ein kurzer Hinweis.

00:00:58: in dieser Folge sprechen wir über die Geschichte der Lobotomie.

00:01:01: Dabei geht es um psychische Erkrankungen medizinischer Eingriffe am Gehirn und die teilweise ziemlich schweren Folgen für die Betroffenen.

00:01:09: Wenn euch solche Themen belasten dann hört die Folge bitte nur wenn ihr euch damit wohlfühlt oder mit einer Person eures Vertrauens gemeinsam.

00:01:17: Und erstmal möchte ich mit euch über den Wandel von Wissen sprechen, denn wenn wir auf die Vergangenheit zurückschauen dann ist es oft ziemlich leicht den Kopf zu schütteln und zu verurteilen was man damals vielleicht aus unserer heutigen Sicht komplett falsch gemacht hat.

00:01:32: Ja man fragt sich dann wie intelligente Menschen etwas glauben oder tun konnten das uns heute völlig absurd erscheint?

00:01:39: Aber man darf dabei nicht vergessen, die Menschen damals haben sich ja nicht für rückständig gehalten.

00:01:45: Sie haben nicht geglaubt, dass sie irgendwas Falsches machen.

00:01:47: Ganz im Gegenteil, sie glaubten ja genau wie wir heute auch auf dem neuesten Stand von Wissenschaft und Medizin zu sein.

00:01:54: Und das wirft eine interessante Frage auf Welche unserer heutigen Überzeugungen werden vielleicht in hundert Jahren genauso befremdlich wirken?

00:02:02: Warum sage ich euch das?

00:02:04: Weil ich euch gerade in dieser Folge darauf aufmerksam machen möchte, dass wir heute natürlich wissen das bestimmte medizinische Methoden schädlich waren und es uns ganz natürlich erscheint, dass die Menschen damals einen großen Fehler gemacht haben.

00:02:17: Aber tatsächlich darf man nie vergessen, dass viele der Erkenntnisse, die wir heute besitzen, die Menschen noch nicht hatten.

00:02:23: Und mit diesem Gedanken im Hinterkopf schauen wir jetzt mal an wie eine Methode, die heute viele Menschen schockiert einst als medizinischer Durchbruch gefeiert werden konnte!

00:02:33: Stell dir vor, du gehst zu einem Arzt weil du traurig bist oder weil du Panikattacken hast.

00:02:39: Oder vielleicht auch einfach weil deine Familie sagt Du wärst zu laut, zu emotional oder zu schwierig und du begibst dich vertrauensvoll an diesen Arzt und der sagt dir das ist kein Problem.

00:02:50: wir können es lösen mit einer Operation am Gehirn.

00:02:54: Heute klingt das wie etwas aus einem Horrorfilm.

00:02:57: Aber genau das passierte im zwanzigsten Jahrhundert wirklich und sogar tausendfach, die Methode hieß Lobotumi.

00:03:04: Sie galt zeitweise als medizinischer Durchbruch und brachte ihrem Erfinder sogar einen Nobelpreis ein Und heute wird sie als eine der größten medizinischen Irrewege des zwanziger Jahrhunderte betrachtet.

00:03:14: In dieser Folge schauen wir uns also an, wie es in der Medizin soweit kommen konnte, warum so viele Menschen von der Lobotomie überzeugt waren und weshalb die Warnzeichen leider sehr lange ignoriert wurden.

00:03:25: Aber was genau war eine Lobotomi?

00:03:27: Wir sprechen dabei von einem neurochirurgischen Eingriff bei dem bestimmte Nervenverbindung im Frontalappen des Gehirns durch Trend oder zerstört wurde.

00:03:36: Der Frontallappen in unseren Gehirn hat unter anderem die Aufgabe, uns dabei zu helfen Entscheidungen zu treffen unsere Gefühle zu steuern und unser Verhalten zu kontrollieren.

00:03:45: In unserer Folge zwölf Gefühlskaus im Kopf haben wir darüber auch schon gesprochen also nicht über die Lobotomie sondern eben was der Frontallapen für eine Aufgabe in unserem Gehirnt hat und warum er so wichtig ist.

00:03:56: Die Hoffnung damals dahinter war psychische Symptome dadurch zu lindern.

00:04:01: Die Grund-ED lautete vereinfacht gesagt, wenn Gefühle, Impulse oder unerwünschtes Verhalten aus der Kontrolle geraten, dann müsse man dafür die verantwortlichen Verbindungen im Gehirn verändern.

00:04:11: Ja und heute wirkt diese Vorgehensweise sehr befremdlich.

00:04:14: aber damals erschienen sie Ärzten auch Familien als letzte Hoffnung irgendwie Vor allem deshalb weil es kaum wirksame Behandlungsmöglichkeiten für psychische Erkrankungen gab Und psychiatrische Einrichtungen häufig hoffnungslos überfüllt waren.

00:04:29: Wichtig dabei ist, die Lobotomie war keine einzelne Methode.

00:04:32: Es gab unterschiedliche Varianten und die bekanntesten waren die Präfrontale und später die transorbitale Lobotomie.

00:04:38: Darauf gehen wir später nochmal genauer ein.

00:04:41: Bevor wir uns anschauen wie diese Eingriffe durchgeführt wurden müssen wir erstmal verstehen warum überhaupt jemand auf die Idee kam psychische Erkrankungen durch Operationen am Gehirn behandeln zu wollen.

00:04:52: Denn das kam nicht von heute auf morgen.

00:04:54: Schon im neunzehnten und frühen zwanzigsten Jahrhundert experimentierten Ärztinnen und Ärzte mit dem Gedanken psychische Erkrankungen durch Eingriffe am Gehirn zu beeinflussen.

00:05:04: Medikamente gegen viele psychische erkrankungen gab es damals noch nicht.

00:05:09: Psychiatrische Kliniken waren häufig sehr überfüllt, die Behandlungsmöglichkeiten waren begrenzt und psychische Herkrankung waren stark stigmatisiert.

00:05:17: Viele Familien, ÄrztInnen oder Ärztesuchten verzweifelt nach Lösungen.

00:05:21: Wenn eine Methode versprach, Patientinnen und Patienten ruhiger oder pflegeleichter zu machen, dann klang das für viele erst mal sehr verlockend.

00:05:29: Auch wenn das nicht dasselbe ist wie echte Heilung.

00:05:31: Und der entscheidende Schritt kam schließlich nineteenhundert fünfunddreißig.

00:05:36: Zu dem Zeitpunkt führte der portugiesische Neurologe Egas Monish Die allererste sogenannte Leukotomie an Menschen durch.

00:05:44: Und jetzt nicht wundern?

00:05:45: Moniche war derjenige, der das Verfahren entwickelte über was wir heute sprechen.

00:05:49: Er nannte es damals noch Leukotomie.

00:05:51: Wörtlich übersetzt bedeutet das ungefähr Schnitt in die weiße Substanz des Gehirns – Der Begriff stammt aus dem Griechischen.

00:05:58: Nicht mal fünfzehn Jahre später erhielt Moniche dafür sogar den Nobelpreis.

00:06:02: Das ist eine Entscheidung, die bis heute auch sehr umstritten ist und schon kurz nach den ersten Eingriffen verbreitete sich die Idee auch außerhalb Portugals.

00:06:10: Bereits ein Jahr später griffen der Physiker Walter Freeman und erneuerer Chirurg James Watts die Methode in den USA auf.

00:06:16: Und dort setzte sich nach und nach der Begriff Lobotomie durch.

00:06:20: Wörtlich übersetzt bedeutet das so, in etwa Schnitt in einen Hirnlappen.

00:06:24: Im Grunde beschreiben beide Begriffe ähnliche Eingriffe bei denen Nervenverbindungen im Frontalappen des Gehirns durchtrennt werden.

00:06:32: Und Freeman und Watts führten eben in den USA die ersten Lobotomin durch, und machten das Verfahren sehr schnell bekannt.

00:06:38: In den späten dreißiger- und frühen vierzigerjahren gewann die Methode immer mehr Aufmerksamkeit.

00:06:43: Berichte über scheinbare Verbesserungen bei Patientinnen und Patienten sorgten für große Hoffnung und die Lobotomie verbreitete sich weltweit.

00:06:51: Walter Freeman wurde zur bekanntesten Figur der Lobotomie-Bewegung, er führte die Eingriffe nicht nur durch sondern er vermarktete sie auch aktiv als schnelle und einfache Lösung für psychische Probleme.

00:07:02: Viele Menschen wirkten nach einer Lobotemie tatsächlich ruhiger und damals wurde das als Erfolg gewertet.

00:07:09: Heute sehen wir darin eher die Folge schwerer Schädigungen wichtiger Hirnregionen.

00:07:13: Aber genau solche scheinbaren Erfolge sorgten dafür, dass die Methode immer populärer wurde.

00:07:19: Freeman reiste damit sogar durchs Land – er hielt Vorträge, er warb öffentlich über das Verfahren und trug entscheidend dazu bei, dass der Lobotomie in den USA immer bekannter wurde.

00:07:29: Und damit war die Grundlage für diesen späteren Boom geschaffen!

00:07:33: Aber wie sah eine Lobotomie denn konkret aus?

00:07:36: Und warum wurde ausgerechnet die transorbitale Lobotemie später so berühmt.

00:07:41: Dafür schauen wir uns jetzt mal genau an, wieso eine Lobotomie abläuft.

00:07:45: Im Laufe der Zeit entstanden verschiedene Varianten und die bekanntesten waren die Präfrontale- und die Transorbitale Lobotomies.

00:07:53: Die präfrontal Lobotmie – das war die klassische Form der Lobotvieh.

00:07:56: Dabei wurde der Schädel geöffnet um Nervenverbindungen im Frontallappen zu durchtrennen.

00:08:02: Der Frontalappen liegt direkt hinter der Stirn und spielt eine wichtige Rolle.

00:08:05: Das hatte ich eben schon erwähnt bei Entscheidungen, Planung, Persönlichkeit, Emotionen- und Impulskontrolle.

00:08:11: Das sind die Eigenschaften, die uns als Menschen ausmachen.

00:08:14: Die Idee dabei war psychische Symptome zu beruhigen in dem bestimmte Verbindungen im Gehirn verändert wurden.

00:08:20: In der Realität sah das Ergebnis aber leider sehr oft anders aus.

00:08:24: Viele Betroffene wirken nach dem Eingriff zwar ruhiger – was man ja wollte oder weniger auffällig, aber sie waren dafür emotional abgestumpft, antriebslos oder sehr schwer beeinträchtigt.

00:08:36: Die transorbitale Lobotomie wurde später entwickelt und ist heute die berüchtigste Form des Verfahrens.

00:08:42: Anstatt den Schädel klassisch zu öffnen, wurde ein langes spitzes Instrument oberhalb des Augabfüllts durch die dünne Knochenstruktur der Augenhöhle ins Gehirn geschoben.

00:08:52: Dort wurden Nervenverbindungen im Frontalappen dann zerstört Und wenn ihr das gerade ziemlich gruselig findet, seid ihr damit nicht allein Allein.

00:08:59: die Vorstellung davon wirkt aus heutiger Sicht verstörend.

00:09:03: Und die Methode wirkt auch extrem brutal, ihre Folgen waren oft verheerend und trotzdem hatte sie für Ihre Befürworter einen entscheidenden Vorteil – Sie war schneller, billiger und einfacher durchzuführen als die klassische Variante.

00:09:16: Oft war nicht einmal eine Operation Saal nötig.

00:09:20: In den USA führte Walter Freeman die erste transorbitale Lobotomie durch.

00:09:24: Das waren etwa elf Jahre, nachdem die erste Präfrontale Lobotomie durchgeführt wurde.

00:09:29: Die Methode wurde dadurch viel einfacher anzuwenden.

00:09:32: Freeman reiste später sogar durchs Land.

00:09:34: Er hielt Vorträge, demonstrierte Eingriffe öffentlich und führten Tausende Operationen durch.

00:09:40: Genau deshalb wurde die transorbitale Lobotomie besonders aggressiv, beworben und häufiger eingesetzt.

00:09:45: Weil es einfach total easy war das zu machen!

00:09:48: In den Vierziger-und Fünfzigerjahren erreichte die Lobotomie dann ihren Höhepunkt.

00:09:53: In den USA und in vielen anderen Ländern wurden Zehntausende Eingriffe durchgeführt.

00:09:57: Die Lobotomi war also kein amerikanisches Einzelphänomen – sie wurde in zahlreichen Ländern Europas, Nordamerikas und Ozeaniens angewendet.

00:10:05: Weltweit wurden schätzungsweise zehntausende Menschen lobotomiert.

00:10:10: Für viele Kliniken schien die Methode eine Lösung für Probleme zu sein, die damals kaum anders behandelt werden konnten.

00:10:16: Psychiatrische Einrichtungen wurden entlastet – die waren ja vorher häufig überfüllt gewesen und wirksame Medikamente standen auch nicht zur Verfügung Und viele Patientinnen und Patienten galten als schwer behandelbar.

00:10:27: Wenn eine Lobotomie dazu führte dass jemand dadurch ruhiger wurde oder weniger Betreuung benötigt hätte dann wurde das als Erfolg angesehen.

00:10:35: Ganz drastisch ist ein Beispiel aus West Virginia zum Beispiel.

00:10:38: Dort führte Walter Freeman im Jahr zweiundfünfzig innerhalb von nur zwei Wochen zweihundertachtundzwanzig transorbitale Lobotomien durch.

00:10:47: Das muss man sich mal ausrechnen, wie oft am Tag er da in einen Gehirn von Menschen gegangen ist.

00:10:52: Allein diese Zahl zeigt, wie routinemäßig die Eingriffe inzwischen geworden waren.

00:10:57: Aber genau zu dieser Zeit begannen immer mehr Menschen zu erkennen, dass die Realität häufig ganz anders aussah als die Versprechen der Befürworter.

00:11:06: Jetzt werden nämlich die Schattenseiten sichtbar.

00:11:08: Ab den frühen fünftiger Jahren wurde die Kritik zunehmend lauter.

00:11:12: Anfangs hatte man vor allem davon gesprochen das Patientinnen und Patienten nach dem Eingriff ruhiger wurden Doch mit der Zeit zeigte sich immer deutlicher, dass viele Betroffene ihre Persönlichkeit veränderten, emotional abgestumpft waren und antriebslos wurden oder Schwierigkeiten hatten, sich zu konzentrieren.

00:11:28: Manche verloren ihre sprachlichen Fähigkeiten andere erlebten schwere Persönlichkeitsveränderungen Sie bekamen Kampfanfälle und wurden dauerhaft pflegebedürftig Und immer mehr Menschen begannen sich deshalb zu fragen Handelte es sich hier wirklich um eine Heilung?

00:11:43: Oder wurden die Betroffenen lediglich ruhig gestellt?

00:11:46: Außerdem wurde zunehmend hinterfragt, ob Patientinnen und Patienten einer solchen Operation überhaupt ausreichend zustimmen konnten.

00:11:53: Besonders kritisch wurde das bei Kindern gesehen – denn es waren ja deren Eltern die häufig Entscheidungen trafen!

00:11:59: Und auch innerhalb der Fachwelt regte sich langsam Widerstand.

00:12:03: Es wurde deutlich, dass die Eingriffe keine zuverlässige Heilung boten und häufig irreversible Schäden verursachten.

00:12:09: Außerdem zeigte sich, dass viele Erfolgsgeschichten eher selektiv waren….

00:12:13: Oft wurde nur die kurzfristige Beruhigung der Patientinnen und Patienten hervorgehoben.

00:12:18: Aber über den Verlust von Persönlichkeit, Selbstständigkeit und Lebensqualität wurde im Nachhiner nicht mehr gesprochen.

00:12:25: Auch James Watts – der zunächst mit Walter Freeman ja zusammengearbeitet hatte – distanzierte sich später von dessen Transorbitaler Methode.

00:12:32: Die Zusammenarbeit der beiden zerbrach schließlich vollständig!

00:12:35: Und gleichzeitig verändert neue Medikamente die Psychiatrie grundlegend.

00:12:39: Besonders wichtig war Klopromazin, es ist ein Medikament das in den USA langsam bekannt wurde und zum ersten Mal stand damit eine Behandlungsmöglichkeit zur Verfügung, die keine irreversiblen Eingriffe am Gehirn erforderte.

00:12:53: Ab Mitte der fünftiger Jahre verlor die Lobotomie deshalb zunehmend an Bedeutung doch Walter Freeman hielt weiterhin an seiner Methode fest.

00:13:01: Obwohl die Kritik damals immer lauter wurde und die Zahl der Eingriffe deutlich zurückging, führte Walter Freeman weiterhin Lobotomin durch.

00:13:30: zufrech und schwer erziehbar.

00:13:32: Sie sagte, er mache nicht immer was sie ihm sage, er ist ja manchmal aufsässig und er verbringe viel zu viel Zeit mit Tagträumen.

00:13:38: Sie trieb den Eingriff maßgeblich voran.

00:13:41: also ich weiß nicht wie es euch geht aber für mich beschreibt sich da eher einen durchschnittlichen lebendigen zwölfjährigen Jungen Und die Folgen der Lobotomie begleiteten Howard Daly sein gesamtes Leben.

00:13:52: Sein Fall machte später vielen Menschen deutlich wie weit die Anwendung der Lobotomie teilweise gegangen war.

00:13:57: Dali berichtete später selbst von langfristigen Veränderungen und Schwierigkeiten, die er mit der Lobotomie in Verbindung brachte.

00:14:03: Er hatte Gedächtnisprobleme, Erinnerungslücken ... Er hatte Schwierigkeiten sich an seine Vergangenheit zu erinnern.

00:14:09: Er war emotional abgestumpft oder hatte immer das Gefühl anders zu sein und hat auch Probleme mit seiner Impulskontrolle.

00:14:16: Im erwachsenen Alter wurde er dann auch alkoholabhängig.

00:14:19: Er hat dann wirklich oft diese quälende Frage beschrieben, wer wäre ich ohne die Lobotomie geworden?

00:14:26: Sein Fall machte später vielen Menschen deutlich, wie weit die Anwendung der Lobotomie eigentlich gegangen war.

00:14:31: Und nineteenhundertsechzig führte Freeman schließlich seine letzte transorbitale Lobotomie durch und danach wurde ihm das operieren untersagt.

00:14:40: Das Ende der Methode kam also nicht plötzlich durch eine einzelne Erkenntnis... ...das entstand aus einer Mischung aus Kritik, aus neuen Medikamenten und immer deutlicher sichtbaren Schäden!

00:14:49: Und ihr habt richtig gehört?

00:14:52: Das Operieren wurde Freeman untersagt.

00:14:55: Interessanterweise beendete er seine Arbeit nicht freiwillig, noch jahrzehnt nach der Entwicklung der transorbitalen Lobotomie war er von seiner Methode total überzeugt.

00:15:04: Erst nachdem die Patientin, eine von ihm durchgeführte Operation starb – sie hatte eine Hirnblutung – wurden ihm die Operationsrechte entzogen.

00:15:14: Von da an konnte er keine weiteren Eingriffe mehr vornehmen.

00:15:17: Und jetzt würde ich gerne mit euch mal darüber sprechen, wer besonders betroffen war von diesen Lobotomin.

00:15:21: Denn überdurchschnittlich häufig waren es Frauen.

00:15:24: auch Kinder Menschen in psychischen Einrichtungen und Personen die als schwierig unruhig oder nicht anpassbar galten Gerieten besonders häufig ins Visier.

00:15:33: Das verdeutlicht noch einmal dass das bei der Lobotomie nicht immer nur um Krankheiten ging sondern oft auch um gesellschaftliche Erwartungen.

00:15:40: Wer störte oder unbequem war oder nicht in des damalige Rollenbild passte Der hatte ein höhtes Risiko als behandlungsbedürftig angesehen zu werden.

00:15:49: Denn in den USA und auch vielen westlichen Ländern wurde von Frauen damals oft erwartet, dass sie ruhig und angepasst sind.

00:15:57: Freundlich und höflich auftreten Sie sich im Haushalt und Familie kümmern Emotional stabil wirken Autoritäten respektieren Und sie sollten nicht zu widersprüchlich oder aufmüpfig erscheinen.

00:16:09: Verhaltensweisen die wir heute als ganz normale Persönlichkeitsmerkmale ansehen wurden konnten damals schnell als Problem angesehen werden Wenn man wütend war wenn man starke Stimmungsschwankungen hatte wenn man sexuell selbstbestimmt sein wollte, auch wenn man den Wunsch nach Unabhängigkeit hatte oder wenn es Konflikte in der Ehe gab dann waren das tatsächlich immer die Frauen, die darunter gelitten haben.

00:16:29: Das verdeutlicht halt nochmal dass es bei der Lobotomie nicht nur um Krankheiten ging eben sondern auch um diese gesellschaftlichen Erwartungen.

00:16:35: da gibt es auch ein sehr bekanntes Beispiel und zwar Rosemary Kennedy die Schwester von John F Kennedy.

00:16:41: Über ihr Schicksal haben wir in Folge vierzehn auch schon gesprochen.

00:16:44: Sie wurde nineteenhundertundvierzig im Alter von nur dreieinzwanzig Jahren lobotomiert, der Eingriff wurde von ihrem Vater veranlasst und führte zu schweren lebenslangen Beeinträchtigungen.

00:16:54: Und eben auch der Fall von Howard Dully zeigt wie wenig Mitsprache recht viele übertroffene Davals über ihren eigenen Körper hatten.

00:17:01: Wenn es so viele Probleme gab dann stellt sich natürlich die Frage warum die Lobotomie nicht viel früher aufgegeben wurde.

00:17:08: Ein wichtiger Grund, den haben wir eben schon mal genannt.

00:17:10: Das war die damalige Notlage in der Psychiatrie.

00:17:12: Es gab zu wenige wirksame Behandlungsmöglichkeiten überfüllte Einrichtungen und enormen Druck von Familien, die Hilfe suchten – von Kliniken, die mit einer großen Zahl von Patientinnen umgehen mussten.

00:17:25: Hinzu kamen die Macht medizinischer Autoritäten.

00:17:28: Wenn angesehene Expertinnen und Experten behauptet haben, eine Lösung gefunden zu haben dann sind viele Menschen bereit ihnen blind zu vertrauen besonders in schwierigen Zeiten.

00:17:37: Ich glaube heute sind wir da etwas aufgeklärter und hinterfragen einfach nochmal mehr.

00:17:41: Außerdem spielten eben diese gesellschaftlichen Vorurteile eine wichtige Rolle.

00:17:46: Das hatte ich ja schon mal angesprochen, bei Frauen und Menschen die als schwierig oder unangepasst galten hatten einfach viel weniger Schutz vor solchen Eingriffen.

00:17:54: Dazu kam das Misserfolge- und Langzeitfolgen gar nicht offen kommuniziert wurden.

00:17:58: viele Betroffene verschwanden einfach aus dem öffentlichen Blickfeld Und es alles führte dazu dass die Warnzeichen lange übersehen oder verdrängt wurden.

00:18:06: Heute ist es ganz sehr leicht zu verurteilen.

00:18:08: Wir sagen drüber, das hört sich an wie aus einem Horrorfilm und natürlich wissen wir auch dass sie für viele Menschen eine Katastrophe war.

00:18:15: aber die spannende Frage ist eigentlich ne andere warum fanden damals so viele vermeintlich intelligente Menschen die Idee überhaupt gut.

00:18:23: Und genau deswegen lohnt sich eben ein Blick in die Vergangenheit, weil es ist immer einfach über die Fehler anreiten den Kopf zu schütteln.

00:18:29: aber heute haben wir ja gesehen wie solche Irrwege entstehen können denn die Menschen damals hielten das nicht für einen Skandal sondern die Hielten des für eine fortschrittliche Vorgehensweise.

00:18:40: Damals zu dem Zeitpunkt hat man nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt.

00:18:44: Ja und damit sind wir auch schon am Ende der Folge angekommen.

00:18:47: Danke dass ihr heute wieder zugehört habt.

00:18:49: Wenn ihr möchtet, teilt die Folge mit Freunden oder lasst eine Bewertung da.

00:18:53: Besucht uns auch mal auf Instagram und wir freuen uns wenn ihr nächste Woche wieder dabei seid!

00:18:58: Da wartet wieder eine spannende Folge auf euch.

00:19:01: Bis dahin.